„Wszyscy jesteśmy czytelnikami”. Rozmowa o książkach z Justyną Sobolewską

Z Justyną Sobolewską, dziennikarką i krytykiem literackim, autorką „Książki o czytaniu” rozmawiam m.in. o pracy recenzenta, dobrych i złych biografiach, autorytetach literackich, szukaniu motywacji do czytania, a także o nas samych – czytelnikach.

Justyna Sobolewska (fot. Ewelina Suchecka)

Piotr Kasperczak (Okruchy.pl):  W „Książce o czytaniu” napisała Pani, że „pierwsze zdanie jest rodzajem kontraktu, który autor zawiera z czytelnikiem”. Pierwsze zdanie w Pani książce brzmi: „Wszyscy jesteśmy czytelnikami”. Czy to jest ważne zdanie?

Justyna Sobolewska: – Chyba tak, dlatego, że wydaje mi się, że zwracam się do ludzi z pewnego plemienia. Z plemienia ludzi czytających. Mam wrażenie, że jest nas dużo. Że jesteśmy naprawdę licznym plemieniem. Ta książka nie miała za zadanie przekonywać do czytania kogoś, kto książek nie lubi, nie czyta. Raczej chciałam rozmawiać z tymi, którzy są podobni do mnie, czyli że są czytelnikami – osobami, które nie mogą bez książek żyć. Dlatego to pierwsze zdanie wydaje mi się uczciwe.

Mam wrażenie, że ta książka jest rodzajem listu do czytelnika, taką zachętą do rozmowy. I w pewnym sensie tworzymy ją wspólnie. Czytelnicy – wchodząc w tę książkę – mają bowiem swój udział. Ciekawe jest właśnie to, że po pierwszym i drugim wydaniu „Książki o czytaniu” różni ludzie opowiadają mi o swoich doświadczeniach z książkami.

Na jednym ze spotkań była mowa o tym, czy książki zmieniają życie. Wydaje mi się, że raczej nie. Chociaż… są takie przypadki, że ktoś zaczął czytać jedną książkę, potem sięgnął po następne, zrobił studia i wyszedł z tego środowiska nieczytającego, zmieniając swoje życie. Znam też historię pewnej pani, która po śmierci męża zaczęła czytać nałogowo i to ją uratowało. Zatem czytanie było dla niej ratunkiem. Takie rzeczy też się zdarzają.

– Czy mówiąc „książka”, ma Pani na myśli wyłącznie powieści? Czy także dramaty, poezję, literaturę faktu i tak dalej. Czy myślimy wyłącznie o literaturze wysokiej, czy wszystko wrzucamy do jednego worka?

– Mam na myśli wszystko. Co prawda te granice są płynne. Można powiedzieć, że jest część literatury, która jest mniej ciekawa, mniej wartościowa. Ale też ludzie ją czytają i jej potrzebują. Nie wiem, czy o niej warto rozmawiać, bo tylko wielka literatura robi z nami coś naprawdę. Inne to są takie wypełniacze czasu, rodzaj ucieczki od codzienności. Przy wielkiej literaturze dzieją się te rzeczy, o których pisze w swojej książce.

Chociaż nie zawsze, bo można mieć swoją ukochaną książkę, która nie jest wielką literaturą, a w naszym życiu odegrała ważną rolę. I nie ma w tym nic złego. Bardzo się cieszę, że mój syn czyta sagi fantasy, bo się tak wciągał. Ale potem sięgnął po „Władcę Pierścieni”.

Zresztą wielu dorosłych czyta dziś książki dziecięco-młodzieżowe. Ale nie widzę w tym nic złego. Myślę, że czytanie już jest wartością. To, że człowiek odrywa się od innych rzeczy i się zagłębia w książkę.

– A po jaką literaturę powinien sięgać recenzent?

– My, recenzenci czytamy wszystko wcześniej. To jest też jest nasze przekleństwo.

– Czy krytyk literacki może mówić o radości czytania, o prawdziwej przyjemności, gdy musi po lekturze zrecenzować dany tytuł?

– Recenzenci są przede wszystkim czytelnikami. Nie wydajemy obiektywnych sądów. To są zawsze nasze sądy. I może być tak, że większość nie będzie się zgadzać z naszym sądem. Ale my, krytycy, wypowiadamy nasze subiektywne zdanie, które jest umocnione naszą wiedzą i doświadczeniem z czytaniem. Jesteśmy więc subiektywni i bywamy też niesprawiedliwi, możemy się mylić, możemy zbyt pochopnie kogoś ocenić. Ale jesteśmy przede wszystkim czytelnikami, a pod każdym czytaniem zawodowym jest przyjemność i nie możemy tego utracić.

Czasem się boję, że jak czytam za dużo, zapominam o tej radości czytania, ale potem pojawia się coś, co daje mi poczucie, że jestem znów takim prawdziwym czytelnikiem, poddanym emocjom. Zawsze więc jesteśmy czytelnikami, tylko my krytycy wychodzimy z książki, patrzymy na swoje emocje i na tę książkę, i szukamy narzędzi, by to opisać.

– Czy to trudna sztuka, tak „wyjść z książki”?

– Jest trudno i nie zawsze się to udaje. Czasem mam wrażenie, że coś się nie domyślało, że gdzieś jeszcze coś tkwi, o czym powinnam wiedzieć, a jeszcze tego nie wiem, bo książka powinna się odleżeć. Naszym zadaniem jest zbadanie emocji podczas lektury. Jesteśmy więc takimi czytelnikami nieufnymi. Ale czytelnikami, którzy szukają przyjemności.

– Zdaje się, że tej przyjemności poszukuje wielu czytelników, zaczynając nie od pierwszego, ale ostatniego zdania. Wielu moich znajomych, przeglądając książkę w księgarni, zagląda na ostatnią stronę, sprawdzając jak się historia kończy. Jeśli dobrze, zabierają książkę do domu.

– Przyznaję, że nie jestem tak do końca zwolenniczką pierwszych zdań. Bo to może być zwodnicze. Myślę, że można się popisywać tym pierwszym zdaniem. Różne kiepskie książki mają dobre pierwsze zdania. To raczej kwestia pisarska. A tak naprawdę decydujące jest pierwsze dwadzieścia-trzydzieści stron. Ja oczywiście czytam dalej, to znaczy nawet, gdy widzę, że jest niedobrze, to brnę do końca (śmiech).

Justyna Sobolewska (fot. Ewelina Suchecka)

– A zdarzyło się pani zrezygnować z recenzji po lekturze książki? Po tym jak okazało się, jaka ona jest zła? Po prostu nie chciała pani skrzywdzić autora. Hesse podobno recenzował tylko dobre książki, jeśli daną uznał za złą, po prostu nie pisał recenzji.

– Tak, jest trochę takich krytyków. Myślę jednak, że powinniśmy pisać o tym, czy coś jest złe, bo żyjemy w czasach, gdzie główną siłą jest promocja. A działy promocji przedstawiają swoje książki jako arcydzieła. Arcydzieło początku XXI wieku, Nowy Houellebecq, Houellebecq w spódnicy, Faulkner na koniu, polski Stephen King. Słowem – wszyscy są najlepsi według wydawnictw. A tak naprawdę jest bardzo mało arcydzieł. Rzadko zdarzają takie książki, które rzucają nas na kolana. Na pewno jest ich znacznie mniej niż twierdzą działy promocji (śmiech).

Dlatego trzeba mówić, że pewne książki nie są dobre. Natomiast wiem, na co się narażam. I wiem, że złe recenzje wzbudzają złe emocje. I że mnie się nie lubi. Wszystko to wiem, ale taki jest mój zawód i muszę być uczciwa przede wszystkim wobec siebie. Dlatego nie potrafiłabym napisać, że jakaś książka mi się podoba, jeśli byłoby inaczej. Przecież tekst recenzji wynika ze mnie, więc nie mogłabym napisać czegoś wbrew sobie.

– Krytyk czasem musi mieć odwagę, by napisać recenzję…

– Myślę, że trudniejsze jest powiedzenie komuś twarzą w twarz. Ja po prostu piszę. Ważne jest, by oddzielić osobę autora. W dzisiejszych czasach hejtu łatwo kogoś zranić, zaatakować personalnie. My piszemy o tekście, który – ponieważ jest wydany – podlega krytyce. I taka jest też nasza rola, powiedzieć, że książka jest nieudana.

– A kto jest dla Justyny Sobolewskiej autorytetem?

– Właściwie krytyk nie powinien mieć takich autorytetów pisarskich. Oczywiście cenię sobie wielu pisarzy. Myśliwski to takie zjawisko w Polsce. Cenię też Olgę Tokarczuk. Uważam, że jej „Księgi” były bardzo dobre. Ale to nie znaczy, że jak napisze następną książkę słabą, to nie będę pisała krytycznej recenzji.

Myślę jednak, że mam autorytety bardziej w sprawach pisania o literaturze czy myśleniu o literaturze. I tutaj mogę przywołać nazwisko Ryszarda Koziołka, autora książki „Dobrze się myśli literaturą”. To profesor, który zajmuje się i Sienkiewiczem, i literaturą współczesną. I dla mnie jest on autorytetem takiego wchodzenia głęboko w tekst.

– Koziołek jest błyskotliwy i szalenie interesujący, ale – mam wrażenie – niełatwy dla przeciętnego czytelnika. Jego książka miejscami zamienia się w dyskurs akademicki. Jak się czyta Justynę Sobolewską, to robi się to w sposób – powiedziałbym – naturalny. Pani język jest bardziej uniwersalny. I chyba o to chodziło, żeby każdy z czytelników – niezależnie, czy para się literaturą wysoką, czy czyta fantasy – znalazł tu coś dla siebie. Ciekawostki o książkach, sentencje, inspiracje czy wreszcie nasze czytelnicze nawyki, jak choćby zaginanie rogów. Myślę, że udało się pani stworzyć taki uniwersalny leksykon o książce podany w ciekawej formie.

– W końcu wszyscy jesteśmy czytelnikami, niezależnie od tego, jaki gatunek literatury czytamy. I być może nas czytelników trzeba ośmielić do mówienia i myślenia o swoim czytelniku. Może nie warto stawiać takich barier, używać wyszukanego języka o wysokim stopniu trudności. Ja piszę po prostu o naszym codziennym intymnym doświadczeniu czytania.

– A jak ma się to intymne doświadczenie czytania do nowoczesnych nośników elektronicznych. Nadal pojawia się wtedy radość obcowania z literaturą?

– Sprawdziłam to. Po długim czasie, gdy czytałam same pdf-y, wróciłam do książki. To był akurat Houellebecq „Interwencje 2”. Jaką ja miałam frajdę z czytania tej książki! Sam kontakt z papierem dawał mi o wiele więcej przyjemności. Zresztą ważne książki chcę mieć w papierze. Książki elektroniczne mogą zniknąć i mi już kilka razy zniknęły. Przy przenoszeniu systemów, przy zmianie czytnika. Coś może się stać nieprzewidzianego. Dlatego trzeba mieć ważne książki papierowe, choćby po to, by do nich wracać. Bo jak one są na tej elektronicznej półce, to tak jakby ich nie było, są wirtualne. Dlatego te papierowe są ważne i warto je mieć.

– Czy zatem te ważne książki papierowe mają w pani domowej bibliotece jakieś specjalne miejsce?

– Moja biblioteka jest trudną sprawą. Ponieważ mam nadmiar książek, i w związku z tym jest to wielki chaos. To się u mnie nazywa przyrost naturalny (śmiech). Na moich półkach mieszają się książki ważne, z tymi, których w zasadzie mogłabym się pozbyć, oddając je na przykład do biblioteki. Co jakiś czas muszę robić selekcję, bo dostaję sporo książek współczesnych. I wiem, że nie będę miała problemu, by się z nimi rozstać. Z mojego przedpokoju już właściwie spadają książki, bo są dosłownie wszędzie.

– Są tam jakieś tytuły, do których Justyna Sobolewska ma szczególny sentyment?

– Ważna jest klasyka, i przyznam, brakuje mi jej, bo tak naprawdę część została w domu rodzinnym. Trochę klasyki jest u mnie i mam nadzieję, że w tym chaosie zapamiętam, gdzie stoją te ważne książki. Ale z chaosem jest też tak, że człowiek się oswaja i zapamiętuje położenie. Jest taka pamięć miejsca, więc jakoś sobie radzę z tym chaosem.

Justyna Sobolewska (fot. Ewelina Suchecka)

– Skoro o miejscu mowa, chciałbym zapytać jak wyszedł Festiwal Literacki w Szczebrzeszynie?

– Bardzo dobrze, zresztą zapraszam w sierpniu na kolejną edycję! Na festiwal rzeczywiście przyjechały prawdziwe tłumy. Największym zainteresowaniem cieszyły się spotkania z Myśliwskim. W zasadzie to były dwa spotkania z Myśliwskim. Jedno w radio, które nagrywał Michał Nogaś w Trójce, a drugie dla Szczebrzeszynian. Oba wydarzenia były niesamowite i każde z nich trwało po dwie godziny.

Zresztą Myśliwski to chyba jedyny pisarz, który jest pisarzem mądrościowym. Mówi takimi sentencjami, których czytelnicy bardzo potrzebują. Takie zdania zapadają głęboko w pamięć. Zresztą to jest pisarz, który jest potrzebny. Zawsze powie coś takiego, co poruszy jakąś wrażliwą w nas strunę. Wspaniałe są te spotkania z nim. Przyznam, że bałam się ich prowadzenia, ale dla mnie Myśliwski okazał się łaskawy (śmiech).

– Myśliwski często powtarza, że nie lubi pisać, że pisanie go męczy. Kiedyś podczas targów książki zapytałem Andrzeja Stasiuka, czy lubi pisać. Bo – mówiłem – Wiesław Myśliwski ponoć nie przepada za pisaniem. Stasiuk się uśmiechnął i odpowiedział: „Droczy się”. Chciałbym zapytać, czy można nie lubić pisać, a z drugiej strony – żyć tym pisaniem? Czy to nie jest taka gra z czytelnikiem?

– Niektórzy naprawdę czują potworną mordęgę. Albo przestają pisać. Czasem jest się autorem jednej książki, być może genialnej, ale nie sposób potem wrócić do pisania. Herta Müller mówiła, że długopis to narzędzie tortur. I to nie była kokieteria, bo wiedziała, że jak będzie pisać, będzie musiała wracać pamięcią do spraw dzieciństwa, Securitate, prześladowań. Wiedziała, co ją czeka. A potem jeszcze, żeby znaleźć odpowiednie słowa – to jest potworna męka. Wydaje mi się, że to grafoman może powiedzieć, że lubi pisać. Bo pisze 3-4 książki rocznie i one mogą się nawet dobrze sprzedawać. Choć bywali wielcy pisarze, którzy są lub byli bardzo płodni.

Na przykład Philip Roth, który co prawda teraz przestał pisać, ale wcześniej pisywał jedną lub dwie książki rocznie. To był taki mnich w zakonie pisania. Ale Roth mówił, że to też nie było przyjemne. A każda książka była dla niego niczym debiut. Wtedy stawał przy pulpicie, bo on nie siedział, tylko pisał na stojąco, i jakby znowu zaczynał. Przy każdej nowej książce miał poczucie, jakby znów był debiutantem.

To samo mówił Myśliwski. Że nie wie, gdzie ta książka go zaprowadzi, że może będzie kompletnym fiaskiem. Zdarzało się, że po napisaniu książki dawał żonie do przeczytania, po czym wyrzucał całą do kosza. I pisał na nowo.

Wierzę bardziej w opowieści o mordędze niż o tym, że pisanie jest łatwe i przyjemne.

Natomiast jest też taki przymus, że właśnie w niesprzyjających warunkach, na przykład Franz Kafka, po nocach, bez takiego poczucia, że ktoś to zrozumie, że zyska się sławę. Są tacy pisarze, którzy większość życia piszą do szuflady, bo muszą. Muszą w sensie psychicznym, że sami czują taki przymus. I wtedy po ich śmierci okazuje się, że to jest wielkie.

– No dobrze, są festiwale literackie, które się udają. Są listy bestsellerów, rankingi, zestawienia, akcje i zachęty inspirowane przez działy promocji poszczególnych wydawnictw. Są wreszcie targi książki, które cieszą się niebywałą frekwencją. A z drugiej strony mamy ponure statystyki czytelnictwa w Polsce. Myślę, że na te targi i książkowe eventy przychodzą ludzie, którzy już czytają. Ale bardzo trudno jest zarazić czytaniem czy zmotywować do powrotu do czytania osoby, które już dawno nie sięgały po książkę.

– Tak, to prawda. Zastanawiam się tylko, czy jest to zadanie szkoły. Czy szkoła może zniechęcać takim przymusem, kanonem lektur. Ale promocja czytania jakoś powinna sobie radzić. Zwłaszcza że w innych krajach czytanie ma się dobrze. Dobrym przykładem jest tu Szwecja, która wie, co zrobić, by nie zniechęcać, a zachęcać do czytania.

Od czytania łatwo można odejść. Jest taki wiek, właśnie ten wiek nastoletni, w którym łatwo nietrudno książki i nigdy do nich nie wrócić. Niektórzy wracają, ale można zgubić gdzieś tę przyjemność czytania. Można wymyślać sposoby, jak tych nastolatków przyciągać. Są chociażby biblioteki, do których można wchodzić tylko w określonym wieku, na przykład gdy się ma 12-15 lat. Jest taki pas na podłodze, i tylko oni mogą przejść dalej. Udaje się więc stworzyć taki świat dla nich. To oczywiście tylko jeden ze sposobów myślenia o tym trudnym wieku.

Myślę, że te sagi fantasy też są świetnym rozwiązaniem. Kiedy zobaczyłam na targach książki kolejki dzieciaków do autorów piszących sagi o aniołach, pomyślałam sobie: „Bardzo dobrze! Świetnie!”.

– A co panią ujmuje w książkach?

– Myślę, że zakończenie to największy problem powieściopisarzy. W wielu książkach mam takie wrażenie, że wszystko idzie dobrze, a potem autor nie wie, jak skończyć. I następuje konsternacja, bo zakończenie jakby nie odpowiadało całości. Nie zaskakuje w żaden sposób. Dlatego dobre zakończenie bardzo dodaje wartości książce.

Lubię być zaskoczona, gdy po danym autorze spodziewam się nudnej opowieści, a tymczasem w książce znajduję coś, czego się nie spodziewałam. Ale też nie mam założeń co do książek. To trochę tak jak z człowiekiem. Nie wiemy, czy dane spotkanie z nowo poznaną osobą będzie rozczarowujące, czy będzie ciekawe.

Książka może ujmować na wiele sposobów. Czy to konstrukcją, czy psychologią. Wydaje mi się, że jestem wrażliwa na dobrą psychologię w powieściach. I to jest niebywała zaleta. Jak ktoś potrafi zbudować psychicznie wiarygodne postacie, to już jest coś. Zatem różne rzeczy potrafią mnie ujmować. Ale chyba najbardziej liczy się ten efekt zaskoczenia. Że coś nie jest przewidywalne.

Justyna Sobolewska (fot. Ewelina Suchecka)

– Od jakiegoś czasu toczę spory z osobami, które piszą biografię lub czytają sporo literatury faktu. Zastanawiam się, gdzie tak naprawdę kończy się rola biografa. Czy autor może bronić swojego bohatera? Czy powinien raczej stać z boku i przedstawiać tę postać w możliwie obiektywny sposób? Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

– To jest bardzo trudne pytanie, dlatego, że są różne biografie. Na przykład Domosławski bardzo chciał prześwietlić swojego bohatera i w pewnym sensie trochę go zrzucił z piedestału – sam dla siebie, jako biograf. Są też takie biografie, w których autorzy są zakochani w swoich bohaterach. Czasami to wychodzi dobrze, bo przejmujemy się tą emocją autora. Najważniejsze jest, żeby biograf dorósł do swojego bohatera. Jeżeli się czuje, że biograf jest głupszy, nie jest w stanie czegoś pojąć, to jest najbardziej bolesne.

Wydaje mi się, że można napisać złą biografię w każdej pozycji: i wielbiąc, i chcąc zniszczyć. Myślę, że nie powinno się pisać takich biografii niszczących. Choćby przypadki Siedleckiej, która chciała udowodnić bohaterowi to i tamto. Biograf nie powinien demaskować w taki sposób. Bo to jest niskie i krzywdzące dla tego bohatera.

Najważniejsze jest chyba to, by starać się zrozumieć tego bohatera na każdym polu. I próbować go oświetlić ze wszystkich stron. Na pewno lepiej jest lubić swoją postać. Ale nie zawsze to się zdarza. Trudno jest lubić swojego bohatera, gdy się pisze biografię dajmy na to o Hitlerze.

– A czy jest jakaś granica, o czym się nie powinno pisać, na przykład o związkach z innymi partnerami, o sprawach dość intymnych – choćby w kontekście różnych biografii Iwaszkiewicza.

– Mnie się wydaje, że tych granic nie ma. Granice stawia zwykle rodzina i spadkobiercy. Iwaszkiewicz ma świetnego biografa, jest nim Romaniuk. I on pisał o całości. Nawet córka Iwaszkiewicza, która ujawniła jego Dzienniki, powiedziała: „Żadnych skrótów”. I tam jest wszystko, jego homoseksualizm czy straszne poglądy polityczne, które pokazują go w złym świetle. Ale z drugiej strony jest to całość człowieka. Trzeba mówić o dużej dojrzałości córki, że na coś takiego się zgodziła.

Te granice trochę biograf ustala. Ale dobrze, by ta intymność była, jak się buduje portret postaci.

– Czy będzie kolejna „Książka o książkach”?

– Mam nadzieję, że tak (śmiech). Mam już nowe pomysły rozdziałów. Nie wiem, co na to mój wydawca. Być może napiszę coś innego, ale do tej książki wrócę, bo to taki mój temat.

– To tego pani życzę i dziękuję za rozmowę.

Piotr Kasperczak - miłośnik dobrej książki w pełnym tego słowa znaczeniu. Uwielbia szperać w antykwariatach w poszukiwaniu literackich smaczków. Z bibliofilskim zapałem kolekcjonuje pierwsze wydania tomików poetyckich oraz książki z autografami największych polskich poetów i pisarzy. Z pasją odkrywa mniej znane historie ludzi pióra. Nie recenzuje, raczej przybliża co ciekawsze publikacje, starannie omijając aktualne listy bestsellerów. Nade wszystko odkurza cenne perły literackiej miniatury.

Powiązane wpisy

Na Tatrzańskim Szlaku Literatury, czyli wpadaj do Zakopanego
06-07-2022

Festiwale i wydarzenia literackie 2022
14-05-2022

Literackie Zakopane wciąż inspiruje. Rozmowa z Bożeną Gąsienicą
08-07-2021